Autor Thema: "Versuchter Totschlag"  (Gelesen 1985 mal)

Fido Tatzelt?ter

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"Versuchter Totschlag"
« am: 01.07.2020, 17:00:26 »
Hallo,

zum zweiten Mal innerhalb weniger Wochen kommt ueber den Boulevard die Nachricht, Gerichte eroeffneten Prozesse wegen "versuchten Totschlags". Zuletzt, heute, in Berichterstattung ueber das Landgericht Tuebingen. Ein Mann habe den eigenen Bruder vorsaetzlich mit dem Auto umgemangelt.

Nun meine erstaunte Frage in die Runde: Wie kann ein Totschlag versucht worden sein? Die Intentionalitaet konstituiert doch per se einen Mord bzw. Mordversuch, oder?

Gruesse

Fido
« Letzte Änderung: 01.07.2020, 17:02:24 von Fido Tatzelt?ter »

Nazir ibn Yussuf

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #1 am: 01.07.2020, 19:25:46 »
Nein, siehe Wortlaut des Gesetzes ? 211, ? 212 StGB.
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Was f?r mich bedeutet DSA wurde von Links-Gr?nen bunten Spinnern gekapert (...). Ich sehe das als Kampf um die Seele von DSA, die nun mal Wei?, Europ?ische Pr?gung (...) ist.

Fido Tatzelt?ter

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #2 am: 01.07.2020, 19:32:16 »
Ok.

Dachte immer, der Totschlag sei nur eine Art argumentativ runtergerechneter Mord, damit man Sachen wie die Toetung des tyrannischen Hausvaters u.ae. nicht sehr hoch bestrafen muesse.

Also so als Ausweg.

Fido Tatzelt?ter

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #3 am: 01.07.2020, 19:59:38 »
P.S.: Und ein Jurist, mit dem ich vor Jahren mal einen Smalltalk abhielt, sagte, dass es nicht sehr leicht nur ein Totschlag sei.

Was meiner Laienintuition entspricht. Die sagt: Der Mord ist nicht die Qualifikation des Totschlags, sondern der Totschlag ist ein Nicht-Mord aufgrund fehlender Bedingungen. Also erstmal voll druff und dann schauen, ob es nicht ein Unrecht im Recht waere, wenn man ganz rigide bliebe.

Nazir ibn Yussuf

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #4 am: 02.07.2020, 09:38:01 »
Der Jurist war wahrscheinlich kein Strafrechtler. ;)

Also, weil gestern kurz angebunden: Vorsatz und Planung haben damit nichts zu tun. Der einzige Unterschied ist, dass im 211 noch die Mordmerkmale drinstehen. Gemeinsam ist beiden, dass man vorsaetzlich (ggf. bedingt - Raserfaelle) einen Menschen getoetet hat. Ohne Mordmerkmale = Totschlag. Mit = Mord. Versuch geht bei beidem. MMs sind tendenziell eng auszulegen. Niedrige Beweggruende sind nicht solche, die die Gesellschaft nicht akzeptiert, sondern nur voellig unverstaendliche, die schlechthin verachtenswert sind. Rassismus ja, Streit aus albernen Gruenden nein.
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Drusus

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #5 am: 02.07.2020, 09:50:33 »
Zitat
(ggf. bedingt - Raserfaelle)

Also ich habe bis heute nicht verstanden wie sie diese Raser wegen Mord dran kriegen wollen. Man kann diesen Schwachmaten sicherlich einiges zur Last legen, aber Mord ist f?r mich was anderes, die sind ja nicht absichtlich auf Leute los gefahren.

Fido Tatzelt?ter

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #6 am: 02.07.2020, 12:08:59 »
Ich meine aber, dass es - bei naeherer Betrachtung - gedanklich pervers ist, vom Totschlag aus auf den Mord hochzuermitteln, anstatt einen zu konstatierenden Mord u.U. nach unten zu relativieren.

Denn es wohnt inne: Obwohl die Toetung des Menschen sogar vorsaetzlich begangen sein kann, ist sie erstmal nicht maximal schlimm.

Eine "Mord, aber ..."-Gedankenfolge waere sittlich besser. Dann kaemen erst aus Schwiegermuettern, Nachbarn etc.pp. ableitbare Relativierungen der Taetergesinnungslage.

@Raser: Gibt es nicht fahrlaessige Toetung im Strassenverkehr fuer so etwas? Dann noch'n Stempel gemeingefaehrlicher Idiot?
« Letzte Änderung: 02.07.2020, 13:06:01 von Fido Tatzelt?ter »

Drusus

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #7 am: 02.07.2020, 15:08:57 »
@Raser: Gibt es nicht fahrlaessige Toetung im Strassenverkehr fuer so etwas? Dann noch'n Stempel gemeingefaehrlicher Idiot?

Irgendwo (Berlin??) haben sie doch zwei deswegen wegen Mordes angeklagt. Ich meine letztens nebenbei geh?rt zu haben, da? das in Berufung ging.
Ich pers?nlich bin da ja f?r ?ffentlich auspeitschen und den Rest des Lebens zu Fu? gehen, aber mich fragt ja niemand ... zum Gl?ck  ;)

Fido Tatzelt?ter

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #8 am: 02.07.2020, 17:19:08 »
Wird bei einem Fuehrerscheinentzug das Dokument fuer ungueltig oder der Fahrer als Person fuer fahruntuechtig erklaert?

In ersterem Fall koennt' man ja nach Tansania oder Chile fliegen und sich 'nen neuen holen.

Nazir ibn Yussuf

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #9 am: 02.07.2020, 20:18:15 »
Ok, ihr beiden blutigen Laien duerft aber ruhig mal selbst googlen, ja? ;) Ist nicht so, dass Dinge wie bedingter Vorsatz, Entziehung der Fahrerlaubnis und die Raserfaelle da draussen im Intenet nicht ausfuehrlich besprochen wuerden...

Also ich habe bis heute nicht verstanden wie sie diese Raser wegen Mord dran kriegen wollen. Man kann diesen Schwachmaten sicherlich einiges zur Last legen, aber Mord ist f?r mich was anderes, die sind ja nicht absichtlich auf Leute los gefahren.
Du missverstehst das Konzept von Vorsatz. Vorsatz, den man fuer alle Straftaten braucht, die nicht fahrlaessig sind, bedeutet NICHT Absicht. Absicht (der Tod des anderen ist mein ZIEL) ist nur die hoechste und staerkste Form. Die anderen sind Wissentlichkeit (ich will nicht unbedingt, dass er stirbt, aber ich WEISS, dass wenn ich in sein U-Boot ein Loch sprenge, ...) und der bedingte Vorsatz. Der in die Fahrlaessigkeit uebergeht und nicht leicht festzustellen ist. Definition ist vereinfacht, dass ich erkenne, dass jemand sterben kann, ich das aber billige / in Kauf nehme, um mein eigentliches Ziel zu erreichen.
Klassiker ist der Raubmord: Auf der Flucht verstellt mir jemand den Weg. Ich schiesse auf ihn. Ich will nicht, dass er stirbt, ich will abhauen. Ich weiss auch nicht sicher, dass er sterben wird, weil man den Schuss in den Oberkoerper durchaus ueberleben kann. Aber ich halte es fuer moeglich. Und weil ich unbedingt entkommen will, finde ich mich damit ab, dass jemand sterben muss, damit ich mein Ziel erreiche. Das ist bedingter Vorsatz, damit Totschlag und nicht fahrlaessige Toetung. Und wegen des Mordmerkmals Habgier dann Mord.
Bei den Raserfaellen ist es immer eng, aber in Berlin und Hamburg sind schon rechtskraeftig Leute verurteilt worden. Hier ist das Problem, dass der Tod beim Rennen durch einen Unfall eintritt. Der gefaehrdet immer auch den Fahrer. Das bedeutet, man muss dem Fahrer nachweisen, dass er das Rennen fahren will und ihm ein Unfall, in den er bei Tempo 180 selbst verwickelt ist, moeglich erscheint (trotz Selbstueberschaetzung) und er ihn in Kauf nimmt.
Nimmt man die Huerde, ist der Rest einfach: Die Moeglichkeit des Todes erkennt man bei der entsprechenden Geschwindigkeit immer. Und Mord wird es, weil ein gemeingefaehrliches Mittel im Spiel ist. Das ist per Definition der Fall, wenn der Taeter ein Mittel benutzt, dessen Wirkung er in der Tatsituation nicht kontrollieren kann (klassisch: eine Handgranate etc.). Das liegt nahe, bei einem 0,5-1 Tonne schweren Ding, das sich mit 150 km/h bewegt und ueber das der Fahrer grade die Kontrolle verliert...

Entzug der Fahrerlaubnis ist uebrigens nicht Lappen weg, wie beim Blitzer mit 21 km/h zu schnell. Fahrerlaubnis ist die Erlaubnis an sich. Die muss man dann - nach Idiotentest - neu machen, wie damals mit 17... Der Lappen selbst dokumentiert ja nur nach aussen, dass der Besitzer eine Erlaubnis hat. Der ist selbstverstaendlich dann mit weg.
« Letzte Änderung: 02.07.2020, 20:20:01 von Nazir ibn Yussuf »
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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #10 am: 02.07.2020, 20:35:04 »
Dann waere ein jeglicher, der an sich um die Gefaehrlichkeit von Tempo 150 weiss, ein Moerder im Falle eines Unfalls mit Toten.

Er hat auch gewusst, dass er bei dem Tempo ein Risiko eingeht.

Es muss noch eine besondere Idiotenidentifikationsrechtsfigur geben.

Nazir ibn Yussuf

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #11 am: 03.07.2020, 00:29:21 »
Nein.

1. Wer sich an die Stra?enverkehrsregeln haelt, darf sowieso darauf vertrauen, dass sein Verhalten ok ist. 150 - wo die erlaubt sind - sind nicht per se ein Problem.

2. Selbst wenn die 150 im Ort sind, bleibt das Problem:
Das bedeutet, man muss dem Fahrer nachweisen, dass er das Rennen fahren will und ihm ein Unfall, in den er bei Tempo 180 selbst verwickelt ist, moeglich erscheint (trotz Selbstueberschaetzung) und er ihn in Kauf nimmt.
Er muss einen fuer ihn selbst super gefaehrlichen Unfall in Kauf nehmen. Das tut man normalerweise nicht, weil man nicht selbst verletzt werden und sein teures Auto demolieren moechte.

In aller Regel wird ein Raser vielmehr die Moeglichkeit erkennen, aber darauf vertrauen, es werde schon alles gut gehen. Das wiederum ist die Definition von (bewusster) Fahrlaessigkeit. Die Abgrenzung ist super schwer im einzelnen Fall, da kommt es auf diverse Umstaende an.

Schon bei normalen Faellen ist das nicht einfach. Wer jemanden verpruegelt, handelt vorsaetzlich, aber erstmal nur in Bezug auf die Koerperverletzung. Wenn derjenige dann stirbt, fragt man sich, ob der Taeter auch den Tod wollte oder billigend in Kauf nahm, oder grade nicht. Dann kein Totschlag/Mord, sondern Koerperverletzung mit Todesfolge (verkuerzt: Koerperverletzung + fahrlaessige Toetung = KV mit Todesfolge). Das mag bei nem Faustschlag auf den Kopf naheliegen, geht aber auch noch beim Messerstich in den Oberkoerper. Aber in der Herzgegend, zwei wuchtige Stiche mit ner Klinge von 15 Zentimetern, dann ist irgendwann natuerlich Schluss. Da kannst du noch so oft behaupten, du hast gehofft, er wuerde das ueberleben... dann steht im Urteil halt, dass das Unsinn war und ein vernuenftiger Mensch nicht ernsthaft auf ein Ausbleiben des Todes vertrauen konnte.

Bei Raserfaellen ist es nochmal komplizierter. Ab wie viel km/h und wie vielen roten Ampeln muss ich davon ausgehen, dass es irgendwann nicht mehr gut gehen kann und ein Unfallgegner das nicht ueberleben wird, obwohl auch der womoeglich in einem dicken SUV mit 20 Airbags sitzt? Und wie gesagt hat der Autofahrer ein recht starkes Argument: Sterben kann nur jemand, wenn es einen Unfall gibt. Dann geraet er aber auch selbst in Lebensgefahr. Und so egal einem das Leben anderer sein mag... einen toedlichen Unfall, bei dem man selbst am Ende das Todesopfer sein kann, nimmt man eben nicht so schnell billigend in Kauf. Oh, und ganz vergessen: Einen Unfall will der Rennfahrer natuerlich auch deshalb nicht, weil er dann das Rennen nicht mehr gewinnen kann...

Bei Interesse lies mal zu den entsprechenden Urteilen. Hamburg war einfach, da der Taeter vor der Polizei fluechtete. Wenn die Flucht aus Angst vor Entdeckung der Drogen im Auto passiert, dann nimmt man eher Unfaelle in Kauf. Berlin war ein klassisches Rennen. Das erste Urteil wurde vom BGH aufgehoben. Das zweite gegen den Fahrer, der das Opfer gerammt hat, hat gehalten. Gegen den anderen Rennbeteiligten wurde es erneut aufgehoben und geht in Runde 3.

https://www.wbs-law.de/verkehrsrecht/mordprozess-um-kudamm-raser-urteilsbegruendung-des-landgerichts-liegt-vor-44105/
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/bgh-4str48219-zweites-urteil-im-berliner-raser-fall-mord-revision/
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-mord-bei-illegalem-autorennen-was-das-urteil-des-bundesgerichtshofs-bedeutet-a-77b2f22b-bf45-43a0-986e-6ef206725ddf
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Fido Tatzelt?ter

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #12 am: 03.07.2020, 04:26:50 »
Man darf per se nur so schnell fahren, dass man auf Ueberraschungen noch reagieren kann.

Theoretisch.

Nach einem Motorradunfall las ich mal die polizeiberichtgestuetzte Zeitungsmeldung, mir, dem Fahrer, sei nachts ein Reh vor das Fahrzeug gesprungen.

Ich zum Polizisten: "Wieso gesprungen? Das stand doch einfach auf der Fahrbahn?"
Polizist: "Das habe ich in Ihrem Sinne geaendert. Man darf nur so schnell fahren, dass man noch reagieren kann."

In der Praxis gibt es zig Verkehrssituationen, in den man auf 'nen voellig unerwarteten Scheiss nicht eingestellt ist und auch nicht mehr reagieren kann.

(Abgesehen davon laesst mich die Polizei leicht mal laufen. Neulich habe ich mit einem Hundeblick eine Polizistin kleingekriegt, die mich mit Smartphone am Steuer erwischt hatte. Wobei es bei laesslichem Tuckertempo war, also noch im Rahmen der fuer die Polizei machbaren Tolerierbarkeit. Andererseits hoert man von Faellen unnoetiger Strenge.)
« Letzte Änderung: 03.07.2020, 04:28:35 von Fido Tatzelt?ter »

Drusus

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #13 am: 03.07.2020, 09:19:27 »
Na sei froh da? sie bei Dir mal den Ermessensspielraum ausnutzen.  :P

Generell finde ich als Laie die ganzen Abgrenzungen verwirrend und auch nicht immer intuitiv, aber daf?r leisten wir uns ja eine Juristenkaste, die sich damit rum plagt.

Interessant finde ich den Aspekt des Rennen fahrens, da bin ich letztens noch im Zusammenhang mit der Autoversicherung dr?ber gestolpert, wo die Kasko auch nichts zahlt, wenn man an einer Rennveranstaltung teil nimmt. Fahre ich dagegen einfach so schnell, dann ist das zwar wom?glich zwar fahrl?ssig, aber je nach Versicherungsvertrag durchaus noch abgedeckt, ebenso wie ein Schaden im Gel?nde, wenn es eben kein Rennen war.

Fido Tatzelt?ter

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Antw:"Versuchter Totschlag"
« Antwort #14 am: 03.07.2020, 09:53:10 »
Bei der Frage "Hat der Fahrer am Steuer telefoniert j/n?" ist es so abgegrenzt, dass der Motor nicht laufen darf.

Das Gegenbeispiel ist ein aelterer Herr, dessen Fahrzeug zwar am Rand stand, bei dem aber, waehrend er telefonierte, der Motor lief. Den haben sie - anders als mich, der immerhin bei Dunkelheit in einem Wohngebiet so 10-15 km/h fuhr - knallhart bestraft.

Unsere Polizei besteht alles in allem aus sozialkompetenten Persoenlichkeiten. Die Ehrfurcht vor der Uniform, die man als Zehnjaehriger hatte, hat man mit vierzig natuerlich nicht mehr. Wenn irgendwas ist, steige ich auch aus dem Auto aus, indem ich vielleicht denke, dass ein Citoyen vor seiner Polizei steht und nicht sitzt.

Als ich neulich in einer allgemeinen Verkehrskontrolle war und dann keine Schuhe trug, bin ich aber auch nicht so ganz zur Entfaltung gekommen ... :-). (Schwang mich nur hungrig ins Auto, um nochmal schnell zu McD zu duesen ...)