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Diskussionsforen => Diskussion => Thema gestartet von: Honak am 12.07.2018, 21:03:32

Titel: WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 12.07.2018, 21:03:32
Nach dem Paukenschlag um Michael Masbergs Entscheidung, Schmiede des Verderbens doch nicht zu schreiben, kommt nun eine weitere Meldung herein:
https://krzywikgross.wordpress.com/2018/07/12/beendigung-der-zusammenarbeit-mit-ulisses-spiele/
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 12.07.2018, 23:21:49
Gibts Props f?r von mir. Lustiger ist aber der verlinkte dsaforum-Thread. Herr Freudenberg sinkt bereits auf S. 3 auf das Niveau von "wenns dir nicht passt, kauf es nicht" herab. Nat?rlich ist er auch bis zum Schluss die versprochenen "wissenschaftlichen" Belege schuldig geblieben. :D So sieht Rassismus in Deutschland aus... Entstanden aus Ignoranz und Unwissenheit, dann aber aufgrund von verletztem Stolz zueigen gemacht und bis zuletzt verteidigt. Schulbeispiel...
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Graf Hardimund am 13.07.2018, 02:42:00
Mikes Unbehagen kann ich grunds?tzlich nachvollziehen. WdV finde ich auch nach allem, was ich dar?ber wei? (wie der emp?rte Ex-Autor kenne auch ich es nur aus zweiter Hand und habe auch kein Interesse, es n?her kennenzulernen) zum Fremdsch?men. Aber da kommt die gro?e Emp?rung (nicht nur bei ihm)  nun ausgerechnet wegen eines Produkts, das die kritisierten rassistischen Klischees ja nun wohl vor allem persiflieren will (ob das nun gelungen ist, sei mal dahingestellt). Soweit ich mich erinnere, gab es hingegen 15 Jahre lang keine Debatte um die v?llig unironischen Rassenpakete von DSA 4.0 und 4.1 und das damit - bewusst oder unbewusst - transportierte Menschenbild, dagegen aber einen Aufschrei, weil in DSA 4.0 die H?lfte der Professionen im generischen Femininum beschrieben waren. Hei?t das jetzt, dass wir heute sensibler f?r "Diversity" sind, oder dass bei WdV einfach der Holzhammer so gro? ist, dass man es nicht ignorieren kann? 
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Kuanor am 13.07.2018, 04:42:30
Wie seht ihr das eigentlich, stellt man sich in eine Ecke, wenn man den Begriff "SJW" verwendet?
Der lag mir irgendwie auf der Zunge, als ich die erste H?lfte seines Blog-Postings las. Auf die zweite hatte ich dann keine Lust mehr.

Was war eigentlich bei Masberg damals der Grund gewesen? Ich habe die Sache nicht verfolgt.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 13.07.2018, 11:57:01
Wenn ich WdV mal in Druckform in der Hand habe, schreibe ich was dazu.

Uh, jetzt habe ich mal den Post durchgelesen. Mei Mei, da haut er aber ganz schwer auf die Rassisten und Sexisten Kacke.
Genauso argumentieren SJW, im selben ?berzogenem anklagendem Ton. Als ob Diversit?t ein Gewinn ist, den man den Menschen mit dem Hammer in den Sch?del schlagen muss.

Von WdV habe ich eigentlich genau das erwartet, ein vollkommen politisch unkorektes, unernst und nonsense Produkt, das schw?lstige Fantasien bedient und unbedingt in jeder Herrenrunde unter dem Tisch rumgereicht werden muss, ohne dass gleich die Gesinnungspolizei den Raum st?rmt.

Ansonsten sehe ich in DSA kein Problem mit Ungleichheit, mal davon abgesehen, dass es eben als Eurozentrisches Fantasygebilde konstruiert ist und war. Daraus impliziert sich eben ein ?berhang an "wei?" und wenn er schreibt, ein schwarzer Krieger auf dem Cover bei D&D, vergisst er wohl, dass D&D ein US Produkt ist und aus einer anderen Kultur kommt.
Das ist ungef?hr so, wie uns Hollywood als auch die Gamer Industrie versucht in neueren Filmen/Spielen, "schwarze" Krieger in einem Mittelaltersetting als Divers und normal oder besonders toll zu verkaufen. Vollkommen ignorierend, dass es das in Europa nicht oder extrem selten gab.

Bzw., Schaum vor den Mund bekommen wenn es NICHT der Fall ist wie in "Kingdom Deliverence".



Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Kuanor am 13.07.2018, 13:47:34
Na ja, die ganze SJW-Bewegung ist ja auch ein US-Produkt und kommt aus einer anderen Kultur.
Insofern passt das.

Das f?llt dann unter Kultur-Imperialismus, dass einige dann auch solchen M?ll mitmachen und ? bewusst oder unbewusst ? zu importieren versuchen.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 13.07.2018, 21:31:20
Ich seh da nix von SJW. Es hat auch nichts mit Persiflage zu tun. Herrenwitzchen f?r Leute, denen nichts zu peinlich ist, na meinetwegen. Aber Rassismus ist doch irgendwie was anderes und noch unn?tiger.

Daneben sollte man aber nicht vergessen, dass auch der Rest von WdV einen ?u?erst lahmen Eindruck macht. Nat?rlich wundert es mich nicht, dass Ulisses an seinem selbsterkl?rten Diversity-Anspruch scheitert, aber traurig ists trotzdem.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 14.07.2018, 01:34:43
Das ist purstes SJW.

Wenn man noch Fantasy Welten reinigen will wird es dann ganz absurd. Dann m?sste endlich auch mal Al Anfa von den Sklaven befreit werden, Andergaster und Novadis die Sache mit der Gleichberechtigung lernen usw...

Dann doch lieber meine kleine engstirnige fantastische Mittelalterwelt in der ich ?ber den Al Anfaner l?stern kann und auch die olle Schankmaid mit bl?der Anmache in den Wahnsinn treiben ohne das die Stadtgarde mir was von Bel?stigung am Arbeitsplatz erz?hlt.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Xandila am 14.07.2018, 09:57:29
Wenn ich diese Stellungname lese, finde ich die Anschuldigungen - vor allem, da? die Redax nicht mit sich reden lassen wollte - eher seltsam: http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/2018-07-13-wege-der-vereinigungen-ein-kontroverses-buch/
Denn genau das, was er fordert (im pdf die W?rfeltabelle zu ver?ndern) tun sie ja zB.

Das erste von Mike Krzywik-Gro? verlinkte Video, wozu er schreibt, da? Diversity ja nicht sonderlich geh?rt wurde, beklagt das ?brigens nur in Bezug auf die Art und Anzahl der Bilder, nicht beim Text (auch dazu steht was in der Ulisses-Stellungnahme), ebenso wie die (berechtigte) Kritik an der einen Kurzgeschichte aufgegriffen wird. Berechtigt insofern, da? nicht einvernehmlicher Sex in Geschichten zumindest kritisch ist, aber ja trotzdem ein gern gelesenes und gekauftes Thema ist - siehe irdische Groschenromane (wo aber meist die Frau diejenige ist, die entf?hrt, zum Sex gezwungen wird und den doch toll findet - insofern durchaus auch ein Beitrag zur Vielfalt, hier einen Mann in der Rolle zu zeigen), 50 Shades of Grey oder wohl auch einige Fanfiction.

Auch im Skriptorium wurde ja ge?ndert, was er bem?ngelt hatte.

Zum Rassismus:
Beide Forendiskussionen drehen sich schnell um verschiedene rassistische Aspekte in unterschiedlichen Publikationen, WdV schien nur der Aufh?nger. Die im Orkenspalterforum fand ich ?brigens differenzierter und die Reaktionen von Alex Spohr auch gut. Er teilt nicht jede Meinung, aber er scheint zuzuh?ren und stellt sich der Diskussion.
Die Tabelle ist etwas albern, greift Klischees auf (wobei durchschnittliche Penisl?ngen tats?chlich nach L?ndern etwas zu differenzieren scheinen, wie einige Links in der Orkenspalterdiskussion zeigen) und braucht man eigentlich nicht - und sie wird ja auch nach der Kritik jetzt ge?ndert.
Die ebenso kritisierten ausw?rfelbaren Mohabr?uche sind auch albern und die Kritik verstehe ich - aber sie k?nnen auch als ironischer Aufgriff vieler ?lterer Publikationen und als Fanservice (manche Zufallstabellen sind ja durchaus beliebt) verstanden werden. Der Rassismus ist dort also weitaus ?lter als in WdV.
Und genau das ist was mich wundert: da? das offensichtlich in Teilen als Scherz und ironisch gemeinte Werk, da? aus einem Aprilscherz entstand, als Begr?ndung herangezogen wird, nicht aber fr?here Publikationen, in der auch teils mehr teils weniger latenter Rassismus vorhanden war oder zumindest entsprechende Bilder in den K?pfen erzeugte (Beispiele dazu in beiden Forenthreads genug vorhanden)

Fazit:
Ich hab den Eindruck, zwischen Mike Krzywik-Gro? und der Redaktion lag da mehr im Argen, denn als Begr?ndung finde ich das etwas d?rftig, wenn er vorher 8 Jahre mit ihnen zusammengearbeitet hat.

Ach und wie viele von denen, die WdV grad kritisieren, haben es eigentlich tats?chlich gelesen?
Bei vielen kommt es mir n?mlich so vor, als w?rden nur kritische Stimme dazu wiederholt und mit eigenen Vorurteilen erg?nzt.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 14.07.2018, 11:29:28
Zitat
Uns liegt die emotionale Sicherheit der Spieler, die unsere Regeln tats?chlich benutzen, sehr am Herzen.

Also das ist ja der Gipfel, genau das ist doch der Wahnsinn der in den USA so seltsame Bl?ten treibt, dass man im Rechtsunterricht auf einer Uni f?r angehende Anw?lte !!!!! nicht ?ber Vergewaltigung und das ganze rechtliche drum herum sprechen darf ohne ein Heer von Psychologen und x Warnungen zu haben.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Xandila am 14.07.2018, 11:41:31
Nein, es ist nicht der Wahnsinn, den du von den USA beschreibst.
Hier wird gewarnt und aber nicht darauf verzichtet, potentiell problematische Themen zu verwenden.
Und das finde ich einen guten Weg: Es gibt ja tats?chlich (leider) genug Menschen, die traumatische Erfahrungen mit sexueller Gewalt erlebt haben, und das in einem Kurzgeschichtenband daher nicht lesen wollen. Die k?nnen die entsprechende Geschichte, die nach der Videorezension auch recht detailliert und pornografisch und damit wirklich nicht jedermanns Sache sein soll, ?berspringen. Aber f?r alle anderen ist sie trotzdem da. Ginge es nach denen, die niemanden von irgendwas getriggert sehen wollen w?rden, w?rde es eine solche Geschichte vermutlich gar nicht geben und vermutlich auch manch anderes nicht (denn obwohl zB auf konkrete Regeln f?r sexuelle Gewalt verzichtet wurde, was ich auch richtig finde, sind trotzdem Werte f?r Belkeleld?monen vorhanden und werden auch an anderer Stelle belkelelgef?llige Dinge thematisiert)
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Yngvar Thuresson am 16.07.2018, 00:16:28
Ein guter, unaufgeregter Beitrag zum Thema, in dem auch erkl?rt wird, warum man von solchen Begriffen wie SJW Abstand nehmen sollte:

https://rakshazarer.wordpress.com/2018/07/13/rassismus-sexismus-shitstorm-in-der-rollenspielcommunity-teil-1-wege-der-vereinigungen/
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Xandila am 16.07.2018, 06:48:52
Danke, der Beitrag ist wirklich gut!

Das hier finde ich einen besonders wichtigen Hinweis:
Zitat
Ich bitte in diesen Zeiten einfach um erh?hte Achtsamkeit, damit diese mittelalterlichen Einstellungen am einzigen Ort bleiben, wo sie hingeh?ren: Neben viele andere Einstellungen, gute und weniger gute, in ein gro?es Gedankenexperiment namens Rollenspiel.
Im Offplaytalk der Community hat dieser Kram hingegen nichts zu suchen. Und wenn doch einmal einige grenzwertige Eskapaden durchs Lektorat rutschen, dann w?nsche ich mir eine offene und von gegenseitiger Wertsch?tzung gepr?gte Diskussion, die in (vorzugsweise ge?ffneten) Facebook- und Forenthreads erm?glicht wird. Und nicht zuletzt w?nsche ich mir weniger R?cktritte und generell weniger Nachtreten beim R?cktreten.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 17.07.2018, 17:37:12
Jupp, den Blogbeitrag fand ich auch super.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 17.07.2018, 19:36:12
Und verengt auf Mohas und unterschl?gt, dass auch Thorwaler Pimel Bonus bekommen nur um seinem Sexismus, Rassimus, Kolonialismus irgend ein andere -ismus zu begr?nden.

Sein ganzer Beitrag trieft nur so von seiner politische Haltung und NEIN ich will mich nicht von ihm in eine offene, tolerante, liberale Comunity seiner Vorstellung,  pressen lassen.


Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 18.07.2018, 16:02:40
Du willst also eine intolerante, illiberale und exklusive Community nach deiner Vorstellung?
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 18.07.2018, 18:17:22
Nein, sicher nicht nur seiner Meinung. Ich gehe doch davon aus, dass er die schweigende Mehrheit hinter sich w?hnt. ;)

Ich mag am verlinkten Text, dass er auch darauf hinweist, dass die Verwendung des Begriffs SJW ungef?hr so hilfreich ist, als w?rde man Gutmensch schreiben.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 18.07.2018, 19:31:28
Zitat
Du willst also eine intolerante, illiberale und exklusive Community nach deiner Vorstellung?

Wieso schlie?t du direkt auf das Gegenteil. Ich mag mich nur von ihm nicht vereinahmen lassen, den er ist alles andere als ein neutraler Blogger. Seine politische Agenda ist nicht die meine und seine Vorstellung der Community eine ganz andere als die meine, was nicht zwingend das Gegenteil sein muss.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 18.07.2018, 19:49:16
Nun, seine Vorstellung der Community scheint sich mit der von Ulisses zu decken, wenn man den Statements des Verlags glauben darf.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 18.07.2018, 20:14:19
Was sollen sie den auch sonst sagen, wenn der Linke Shitstorm ?ber sie hereinbricht?
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 18.07.2018, 20:15:56
Du wei?t, dass DSA schon immer ein links ausgerichtet Rollenspielsystem war?
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 18.07.2018, 20:19:02
N?. Zumindestens habe ich es so nie wahrgenommen.
Umso witziger das es wohl nicht Links genug war oder es eben nun mehr Trolle gibt.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 18.07.2018, 20:28:50
Magische Zeiten, S. 350. DSA und Uli Kiesow als "Kind der 68er".
Und ich glaube, ein Gro?teil der Kritik kam von Leuten, die um ebenjenes Erbe f?rchten, weil sie DSA gerne so politisch korrekt behalten wollen, wie es immer war und ein roll back f?rchten.
Diese ?ngste hat Ulisses versucht auszur?umen.
Und ih bin auch ein Freund von DSA als "happy place", in dem sich jeder, egal welchen Geschlechts, Hautfarbe und sexueller Ausrichtung, sich willkommen und inkludiert f?hlt. Findest du das nicht gut?
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 18.07.2018, 20:34:37
Was hat das mit In-Game Rassimus zu tun?

Da haben wir immerhin mit den Novadis und Andergaster seit Ewigkeiten, Kulturen die Frauen als weniger wert ansehen und Religionsfanatiker sind
Al Anfa und Umgebung sind Sklavenhalter.
Im Sveltland werden Menschen von Orks unterdr?ckt, Frauen als teil der Kultur vergewaltigt, der kleinste Anteil von Halborks d?rfte auf freiwilliger Basis gezeugt sein.
Im Bornland ?belste Leibeigenschaft.

Also ein "Happy Place" war Aventurien noch nie.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 18.07.2018, 20:52:00
Nicht Aventurien ist der "happy place", sondern das Hobby DSA. Du machst das, was gerne gemacht wird, um die Kritik scheinbar zu entkr?ften: Du vertauscht Ingame und Outgame. Ingame-Rassismus oder Seximus sind nicht der Punkt, das (unbewusste und unbeabsichtigte) Fortschreiben von alten irdischen rassistischen und sexitischen Outgame-Topoi in Outgame-Beschreibungen sind Gegenstand der Kritik. Und noch viel mehr - die Reaktion auf Kritik. Siehe dazu den oben verlinkten Blog und was Nazir sagt.
Also, nochmal: Findest du denn nicht, DSA und die DSA-Community sollten ein Ort sein, an dem sich jede Person, die spielen will, egal wie sie aussieht, welches Geschlecht sie hat oder worauf sie sexuell steht, wohlf?hlt? Wohlgemerkt - DSA als Hobby, nicht Aventurien.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 18.07.2018, 21:11:27
Das ist doch nun sehr idealistisches Gedankengut reinprojeziert, DSA ist einfach ein Spiel.
Jeder kann es kaufen und spielen oder es sein lassen egal wie er aussieht, ich erkenne kein Problem darin.


Zitat
Fortschreiben von alten irdischen rassistischen und sexitischen Outgame-Topoi in Outgame-Beschreibungen
Da liegt doch dein Problem, WdV ist ein IN-Game Buch wie alle DSA Werke.
Ein Buch das eben das gute alte Klischee vom Negerprinzen mit dem langen D?del bedient. So wie auch Thorwaler, Schnauzer und Fl?gelhelme brauchen. Wenn dir das sauer aufst??t, weil rassistisch muss dir auch das andere aufsto?en und dich eigentlich aus DSA raustreiben.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 18.07.2018, 21:27:07
Das ist doch nun sehr idealistisches Gedankengut reinprojeziert, DSA ist einfach ein Spiel.
Jeder kann es kaufen und spielen oder es sein lassen egal wie er aussieht, ich erkenne kein Problem darin.

Damit machst ud es dir zu einfach. DSA ist tats?chlich mehr als ein Spiel, es besteht aus einer reichen Community, die das Spiel mitgestaltet. Und jede Community hat eine gewisse Verantwortung daf?r, wie offen oder eben nicht sie sich gibt. Du hast dich oben gegen eine offene Community nach Thorus' (das ist der Blog-Schreiber) Vorstellung gewandt. Ich verstehe absolut nicht, was dich an der Vorstellung einer alle Leute willkommend hei?enden Community st?rt. Du hast das auch nicht ausgef?hrt, sondern nur angedeutet, dass du Ulisses das Bekenntnis zu einer ebensolchen Community nicht abkaufst, sondern der Meinung bist, dass sie das nicht ernst meinen, eigentlich einen anderen Standpunkt vertreten, aber nur von einem Shitstorm dazu gewzwungen wurden, ihre wahren Absichten zu verbergen.

Zitat
Fortschreiben von alten irdischen rassistischen und sexitischen Outgame-Topoi in Outgame-Beschreibungen
Da liegt doch dein Problem, WdV ist ein IN-Game Buch wie alle DSA Werke.
Ein Buch das eben das gute alte Klischee vom Negerprinzen mit dem langen D?del bedient. So wie auch Thorwale, Schnauzer und Fl?gelhelme brauchen. Wenn dir das sauer aufst??t, weil rassistisch muss dir auch das andere aufsto?en und dich eigentlich aus DSA raustreiben.
Die Thorwaler-Darstellung ist schon lange nicht mehr so eindimensional.
Und die Darstellung von "Negerprinzen mit dem langen D?del" hat nunmal das Potential, Menschen dunklerer Hautfarbe herabzuw?rdigen. Und das vehemente Beharren darauf, dass das nicht so schlimm ist, hat - da haben wir schon entsprechende Reaktionen lesen k?nnen - entsprechend dazu beigetragen, dass sich Menschen eben nicht mehr willkommen im eigenen Hobby f?hlen. Und das halte ich f?r eine falsche Entwicklung.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 18.07.2018, 21:38:37
Wenn man das aber zu Ende denkt, dann:

F?hlen sich Frauen von Andergastern und Novadis herabgw?rdigt? Wenn ja muss man das nicht ?ndern?
usw.

Du kannst nicht Schwarze, IN-Game in Schutz nehmen und andere zur Jagd freigeben. Da betreibst du deine ganz eigene Art von Rassismus. Wie es eben oft den Vertretern der "bunten" Gesselschaft zu eigen ist.
Schwarze k?nnen nicht Rassisten sein, nur Wei?e sind Rassisten als solche k?nnen sie auch nicht Opfer von Rassismus werden. Um mal so ein g?ngiges Weltbild der ganz Linken zu nennen.

Wer diese Denke in die Fiktivwelt transportieren will, macht den rie?en Fehler, Realpolitik in diese Welt zu bringen. Das ist absolutes Gift, was wenn wir auf einmal einen anderen Verlag bekommen der der AfD n?her stehen w?rde? Bekommen wir dann eine andere Agenda ins Spiel, ich hoffe nicht.
Realpolitik hat in der Realit?t zu bleiben.
Ich spiele DSA um diesem zu entkommen, wer will schon in Aventurien den selben Zw?ngen und moralischen Geboten unterliegen wie daheim? Auf den erhobenen Zeigefinger von Links und Rechts kann ich dankend im Spiel verzichten.

Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Xandila am 18.07.2018, 23:14:29
Da es verschiedene Kulturen gibt, in denen es mal Sexismus gibt, mal nicht, kann frau sich die Ecke aussuchen, in  der sie gerne spielen will. Wenn eine Frau Probleme mit dem Ingamesexismus und Patriachat in Andergast und bei den Novadis hat: man kann jahrelang DSA spielen, ohne diese Gegenden zu besuchen oder Leute zu treffen, die von dort kommen, kann einen weiblichen Char spielen, der nie Sexismus begegnet.
Dunkelh?utige Menschen gibt es dagegen nur in Kulturen, die doch sehr klischeebehaftet sind und - egal ob beabsichtigt oder nicht - einiges an Outgamerassismus und Erinnerungen an Kolonialismus transportieren. Wer einen dunkelh?utigen Char spielen will, kann dem also nicht aus dem Weg gehen.
Von daher: Nein, Sexismus und Rassismus in DSA ist nicht gleichwertig.

Btw verstehe ich echt nicht, warum es f?r dich ein Problem ist, wenn andere sich w?nschen, die Vorurteile, Klischees und Benachteiligungen, die sie im realen Leben erfahren, nicht auch im Spiel zu erleben. Verlierst du irgendwas, wenn keinen "Negerprinzen mit dem langen D?del" hat oder zumindest neben dem wahlweise dummen, kindischen, unterdr?ckten oder edlen Wilden auch eine Hochkultur dunkelh?utiger Menschen hat? Ich meine, falls es dich so sehr in deinem DSA st?rt, wenn das eine fehlt oder das andere vorhanden w?re, du k?nntest es doch ignorieren. Oder geht das nicht, weil das dann ja Kanon w?re und andere Sachen darauf aufbauen w?rden? Tja, so geht es derzeit denen, die gerne eine Kultur h?tten, mit der sie sich identifizieren k?nnen, aber keine finden (btw nicht nur dunkelh?utigen Menschen sondern auch Ostasiaten wie in dem einen verlinkten Thread zu lesen war - Maraskan bietet da auch nur sehr eingeschr?nkt Identifikationspotential)
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Honak am 19.07.2018, 06:27:53
Ich spiele DSA um diesem zu entkommen, wer will schon in Aventurien den selben Zw?ngen und moralischen Geboten unterliegen wie daheim? Auf den erhobenen Zeigefinger von Links und Rechts kann ich dankend im Spiel verzichten.

Und was sagst du den Leuten, die DSA spielen, um Diskriminierungen zu entkommen, denen sie ausgesetzt sind? "Pech gehabt, mein Bed?rfnis ist wichtiger!"?
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 19.07.2018, 09:45:29
Da liegt doch dein Problem, WdV ist ein IN-Game Buch wie alle DSA Werke.
Das ist offensichtlich falsch, da es Regeln enth?lt, welche die Spielwelt OT abbilden.

Ein Buch das eben das gute alte Klischee vom Negerprinzen mit dem langen D?del bedient. So wie auch Thorwaler, Schnauzer und Fl?gelhelme brauchen. Wenn dir das sauer aufst??t, weil rassistisch muss dir auch das andere aufsto?en ...
Wie Honak schon selbst sagte, gibt es schon lange keine Fl?gelhelme mehr. Und sie sind auch kein rassistisches Klischee, im Gegensatz zu den Geschlechtsteilen - bei Dunkelh?utigen. Nebenbei, das "gute alte Klischee" w?rde ich so nicht nennen.

... und dich eigentlich aus DSA raustreiben.
Warum wundert mich nicht, dass du nun auch das nervige Argument "wenns dir nicht passt, hau doch ab!" bringst?

F?hlen sich Frauen von Andergastern und Novadis herabgw?rdigt? Wenn ja muss man das nicht ?ndern?
usw.

Du kannst nicht Schwarze, IN-Game in Schutz nehmen und andere zur Jagd freigeben. Da betreibst du deine ganz eigene Art von Rassismus. Wie es eben oft den Vertretern der "bunten" Gesselschaft zu eigen ist.
Schwarze k?nnen nicht Rassisten sein, nur Wei?e sind Rassisten als solche k?nnen sie auch nicht Opfer von Rassismus werden. Um mal so ein g?ngiges Weltbild der ganz Linken zu nennen.
Du verwechselst - noch immer - ingame mit outgame. Ja, diese Kulturen sind sexistisch. Das ist aber nur dann ein Problem, wenn es ?berall so ist, weil dann Frauen als Spielerinnen ?berall im Spiel dem ausgesetzt w?ren. Es ist genauso kein Problem, wenn bestimmte Aventurier den Mohas mit rassistischen Vorurteilen begegnen, weil sie das ingame tun. Und ja, auch Mohaha k?nnen rassistisch sein gegen?ber Mittelreichern. Auch kein Ding, weil ingame.

Das Problem ist outgame! Die Redaktion hat den Waldmenschen die gro?en D?del gegeben. Das ist der Punkt. Hier ist auch der Unterschied zu Andergastern und Novadis. Die Redaktion beschreibt eine Gesellschaft, die Frauen unterdr?ckt, sexistisch ist. Sie transportiert aber eben keine sexistischen Klischees. Im Gegenteil wird in diesen Texten ein negatives Urteil dazu mitgeliefert und sogar ingame sehen das andere Kulturen sehr kritisch.

Siehst du den Unterschied?


By the way, ich lese jetzt in diversen Posts von dir, dass du diese Anliegen abtust als "links", "Ansichten der extremen Linken", "Vertreter der "bunten" Gesellschaft" etc. Darf ich fragen, was das soll? Diese Wortwahl, abgesehen davon, dass sie insbesondere den von dir schon genannten AfD Anh?ngern zu eigen ist, f?rdert sicher keine sachliche Diskussion. Und das Anliegen, dass man Afrikaner oder Afroamerikaner etc. nicht als Neger bezeichnen und Rassismus verbreiten d?rfen soll, ist auch nicht links. Selbst wenn es das w?re - w?rst du denn dagegen und warum? Weil es eine linke Ansicht ist und du kein Linker?
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Rahnaya am 19.07.2018, 10:50:54
Zitat
Tja, so geht es derzeit denen, die gerne eine Kultur h?tten, mit der sie sich identifizieren k?nnen, aber keine finden (btw nicht nur dunkelh?utigen Menschen sondern auch Ostasiaten wie in dem einen verlinkten Thread zu lesen war - Maraskan bietet da auch nur sehr eingeschr?nkt Identifikationspotential)

Muss man es denn allen recht machen?
DSA war von Anfang als eurozentrische Mittelalterfantasywelt angelegt. Das umzuschreiben bedeutet auch eine Welt?nderung. Ich behaupte mal, deshalb konnte sich DSA auch in D gegen D&D halten, weil es uns Deutsche und im weiteren Sinne auch Europ?ern ein gewisses Heimatgef?hl geben konnte.

Zitat
By the way, ich lese jetzt in diversen Posts von dir, dass du diese Anliegen abtust als "links", "Ansichten der extremen Linken", "Vertreter der "bunten" Gesellschaft" etc.
Weil Vertreter dieser politischen Richtung sehr zum moralisieren neigen und Probleme daraus als unwichtig oder je nach Vehemenz als Nazi abtun. Ja, die Linke ist es die in ihrer Ignoranz uns ab 2015 die AfD eingebrockt hat. Dazu passt es dann ein altes deutsches Schlachtschiff namens DSA endlich in eine buntes Kreuzfahrtschiff zu wandeln.

Was D?delgr??en angeht und anderes ?u?ere ich mich erst weiter, wenn ich das Buch in der Hand habe. Anscheind wurde das PDF ja nach zensiert und ich ungern mit Infos aus 2ter Hand arbeite.
Insoweit etwas Geduld.



Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Drusus am 19.07.2018, 13:33:27
Ah, anscheinend passiert grade das, was ich mir schon von Anfang an dachte: der ganze Band geht in die Hose.  :P

Von manchen Sachen l??t man einfach besser die Finger, weil man sich nur in die Nesseln setzen kann, egal wie man es anpackt. Und scheinbar hat man es noch nicht mal sonderlich gut angepackt ...  ::)
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Xandila am 19.07.2018, 14:27:26
Also ich wei? nicht, wie es dem Rest "der Deutschen" geht, aber ich brauche keine eurozentrischen Klischees, um DSA D&D vorzuziehen. Ich habe mich zum einen wegen der Regeln und der vielf?ltigeren M?glichkeiten und zum anderen wegen der ausf?hrlich auf deutsch beschriebenen Spielwelt gegen?ber mehr Beliebigkeit oder aber mehrheitlich englischsprachigen Regelwerken f?r DSA entschieden.
W?rde man zB in Uturia (das ja soweit ich wei? noch nicht komplett offiziell beschrieben ist, oder?) jetzt eine Hochkultur dunkelh?utiger Menschen einbauen (Utulus und die Mohast?mme sollen ja eh von dem Kontinent stammen, also gar nicht so abwegig) oder weitere ostasiatisch gepr?gte Gebiete, g?be das weitere M?glichkeiten, die aber diejenigen, die das doof finden, ?berhaupt nicht tangieren m?ssen, weil man doch dann einfach diese entsprechenden Erweiterungen oder den ganzen Kontinent f?r sich ausblenden kann.

Weil man jemandem mehr M?glichkeiten gibt, nimmt man doch nicht zwangsl?ufig anderen ihre weg!


@ Drusus:
Ist nicht mein Eindruck - es wird sehr aufgeregt diskutiert, viele Themen anl??lich von WdV aufgew?rmt, auch wenn sie dort teils nur am Rande vorkommen, viel diskutiert von Leuten, die es gar nicht gelesen haben, sondern nur aus zweiter, dritter, ... Hand kennen. Und die Themen, ?ber die diskutiert wird, sind welche, die ein hohes Potential f?r Streit, Verletzungen und ?berkochende Emotionen haben.
F?r das Buch ist es auf jeden Fall Aufmerksamkeit und damit auch Werbung. Ob das negative Folgen auf andere Publikationen haben mag (weil der eine oder andere sich jetzt von DSA abwendet), wird man sehen, kann man sicher jetzt noch nicht genau sagen.
Was die Umsetzung angeht: ich finde nicht, da? sie es schlecht angepackt haben. Sie haben ein paar Sachen beim Konfliktpotential falsch eingesch?tzt, manches davon wollen sie ja gerade beheben, aber ich fand vieles, was stark kritisiert wurde, beim Durchlesen nicht so, wie es in manchen Diskussionen klang - was wie gesagt sicher auch daran liegt, da? einige derer, die schimpfen, es eben nicht gelesen haben.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: Drusus am 19.07.2018, 14:56:08
Anscheinend haben sie ja jetzt ihren Shitstorm inkl. Rage-Quit von Autoren. Was mich bei dem Minenfeld an Thema nicht wirklich wundert. Aber egal, nicht meine Baustelle ...
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Beitrag von: Xandila am 19.07.2018, 15:06:45
Wobei ich da bei den Autoren wie schon vorne gesagt, den Eindruck hab, da? da mehr als nur WdV im Argen lag.

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Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 19.07.2018, 19:20:46
Weil Vertreter dieser politischen Richtung sehr zum moralisieren neigen und Probleme daraus als unwichtig oder je nach Vehemenz als Nazi abtun.
Ja, sieht man ja daran, dass das in dieser Diskussion auch sofort passiert ist. Nicht.

Oder liegt es eher daran, dass Konservative ungern auf Probleme aufmerksam gemacht werden? Ja, "linke" Menschen machen ab und zu mal darauf aufmerksam, dass eine eingeschliffene Verhaltensweise f?r gewisse Leute nicht so cool ist. Das kann unangenehm sein, obwohl ja grade Alltagsrassismus bei fast jedem vorkommt. Da w?re dann nur Reflexion gefragt.

Nat?rlich ist es dann auch verst?ndlich, dass man nicht gerne in seiner comfort zone gest?rt wird. Aber ohne "linke" Einmischungen h?tten Konservative heute noch ihre Einstellung aus den 50ern. W?re beispielsweise Vergewaltigung in der Ehe noch immer nicht strafbar. D?rften Homosexuelle weder heiraten, noch eine Partnerschaft eingehen. W?ren uneheliche Kinder benachteiligt.

Nat?rlich schie?t das auch mal ?bers Ziel hinaus - so ist das eben. Man kann am Ende unterschiedlicher Meinung dar?ber sein, ob man nun Negerkuss sagen darf oder nicht. Aber niemand kann einem das Wort verbieten. Nur: wenn einem schon die Diskussion dar?ber zu viel ist, dann kann Demokratie nicht funktionieren. Und wenn sich irgendwann in der Bev?lkerung durchsetzt, dass ein bestimmtes Wort (zB Neger selbst!) nur noch als Schimpfwort gilt, dann sollte man einfach diese Ansicht der Mehrheit akzeptieren. Immer dran denken: Die versifften Gutmenschen allein haben solche Macht gar nicht.

Ja, die Linke ist es die in ihrer Ignoranz uns ab 2015 die AfD eingebrockt hat.
Ja, das ist bestimmt der Grund. :D

Ich mag ja keine monokausalen Erkl?rungsversuche. Aber vielleicht spielte es auch eine Rolle, dass damals den Leuten die Chancen, aber auch die Risiken nicht vern?nftig erkl?rt wurden? Oder liegt das Erstarken der AfD mittlerweile auch daran, dass man deren Themen hochkocht, auch wenn es hier im Land viel gr??ere Dinge gibt? In der idiotischen Hoffnung, denen Themen wegnehmen zu k?nnen, obwohl die AfD darauf ganz einfach mit einer noch extremeren Forderung antwortet? Mir f?llt da so einiges ein, aber eine pauschale "Ignoranz" der "Linke" d?rfte nicht entscheidend gewesen sein...

Salonf?hig wird sie dann jedenfalls durch Leute, die ihre verrohte und h?hnische Sprache unkritisch ?bernehmen.
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Beitrag von: Fil am 20.07.2018, 00:42:36
Beitr?ge abgeh?ngt und ins weltanschauliche Forum verschoben. Ausf?hrliche realpolitische ?u?erungen sind hier nicht angebracht.
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Beitrag von: Rahnaya am 01.08.2018, 14:51:44
Heute war WdV in der Post, endlich mal was in der Hand mit dem man arbeiten kann. Jetzt muss ich nur noch die Zeit finden um mich da durch z arbeiten.
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Beitrag von: Wulfhelm von der Tann am 06.08.2018, 15:44:56
Heute war WdV in der Post, endlich mal was in der Hand mit dem man arbeiten kann.
(https://vignette.wikia.nocookie.net/rwby/images/0/02/If_You_Know_What_I_Mean.png/revision/latest?cb=20151024002436)
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Beitrag von: Wulfhelm von der Tann am 06.08.2018, 18:59:57
Scherz beiseite:

DSA5 hat ja immerhin schon einiges getan, wenn auch wie bei DSA nicht selten, erst nach Jahren und nachdem jede Kritik in diese Richtung vorher abgeb?gelt wurde. Die uns?gliche Verwendung des Begriffs der "Rasse" f?r verschiedene menschliche V?lker mitsamt der Zuschreibung ererbter k?rperlicher und geistiger(!) Eigenheiten, wie wir sie bei DSA4 noch hatten (ich kann mich noch erinnern, wie Mods und Forenplatzhirsche bei Ulisses eine Diskussion dazu im ?bertragenen Sinne niederkn?ppelten), geh?rt der Vergangenheit an.
Seltsam, dass dies ausgerechnet bei WdV jetzt wieder revidiert wurde. Auch seltsam, dass das jetzt so einen Eklat verursacht, wenn es jahrelang fast niemanden gest?rt hat, dass unter DSA4.x dem Utulu an sich das Tanzen im Blut lag.  ;)

Ich selber finde die Idee von WdV peinlich und ?berfl?ssig, aber wer's mag, soll damit gl?cklich werden. Die hier angesprochenen Dinge finde ich auch bedenklich (und wie gesagt, geradezu seltsam, dass sie ?berhaupt noch vorkamen), aber im gesamten Kontext gehen sie doch eher unter.

Was nun die Positionierung in der Debatte  (https://rakshazarer.wordpress.com/2018/07/13/rassismus-sexismus-shitstorm-in-der-rollenspielcommunity-teil-1-wege-der-vereinigungen/)und die verschiedenen Seiten angeht, kann man ja gerne argumentieren, dass "SJW" und "Gutmensch" wenig hilfreiche, diffamierende Bezeichnungen sind. Dann aber bitte nicht im gleichen Text schreiben, "[...]dass ein al?anfanischer Grande in rassistischer Art und Weise und in feinstem AfD-Sprech seine Menschenverachtung zelebriert" oder eine Verbindung zu gamergate zu postulieren. H?tte man auch weglassen k?nnen, statt zu demonstrieren, dass Diffamierung der "anderen" Seite als eine Selbstverst?ndlichkeit angesehen wird.

Schlie?lich und endlich merkt man dem hochgelobten Blogeintrag auch an, dass er zumindest leicht an dem unreflektierten Diskursimport krankt, der auch den ungleich idiotischeren Skandal um KC:D kennzeichnete. Wenn ich von POC und tropes und rape culture reden muss, um eine rein deutsche Debatte zu beschreiben, dann l?uft irgend etwas nicht gut.
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Beitrag von: Meleij Madala am 06.08.2018, 21:05:41
Ohne jetzt alles nachzulesen in diesem Thread: Mein Fazit von WdV bisher ist positiv. Ich finde es jetzt nicht rassistischer oder sexistischer als andere Rollenspielsachen (nicht nur DSA). Zudem finde ich, dass sich das Produkt selbst nicht so ernst nimmt. Ich pers?nlich denke, dass durch die extremen Sexismusdiskussionen des letzten Jahres vieles zu extremgesehen wird. Das ist allerdings ein Thema f?r sich.
Titel: Antw:WdV schl?gt hohe Wellen und tiefe Wunden
Beitrag von: rillenmanni am 21.09.2018, 13:25:41
Was hei?t "SJW" eigtl? Satan-Jugend Worms? Steve Jackson Wames?
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Beitrag von: Hartsteen am 21.09.2018, 16:05:13
Social Justice Warrior (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Social_Justice_Warrior)
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Beitrag von: rillenmanni am 21.09.2018, 16:50:09
Danke! :)